APELACIONI SUD - Intervjui

Beograd, 16. maj 2011. godine

PORTRET SUDIJE: SINIŠA VAŽIĆ, ZAMENIKA PREDSEDNIKA ODELjENjA ZA RATNE ZLOČINE APELACIONOG SUDA U BEOGRADU

Intenzivirati suđenja za ratne zločine

Plašim se da ćemo za pet do deset godina imati više problema nego što ih imamo sada pošto su u postupcima za ratne zločine ljudi najvećim delom glavno dokazno sredstvo, a ljudi zaboravljaju

“Sudovi ne pišu istoriju, to je sigurno, ali će naše presude sasvim sigurno biti deo istorijske građe i istorije uopšte”, ocenjuje u razgovoru za “Pravdu u tranziciji” Siniša Važić, zamenik predsednika Odeljenja za ratne zločine Apelacionog suda u Beogradu. Sa skoro decenijskim iskustvom u jednom jednom od “najosetljivijih” sudskih veća, ključnih za Srbiju u tranziciji, Siniša Važić pojašnjava: “Sudovi su državni organi, znaju oni da rade svoj posao i njima ne treba pomoć u nekom apstraktnom smislu već da se shvati koji je naš posao. To što će se ‘fiksirati’ u presudama za ratne zločine biće jako važno za buduća pokolenja. Neko će na naše presude za 20, 30 ili 50 godina gledati kao što mi sada gledamo na neke presude od pre više decenija i jako je važno da te presude budu pravnički perfektne, zanatski dobro urađene i da budu pravedne”.

U prvom intervjuu za ovaj časopis, sa mesta predsednika Veća za ratne zločine Okružnog suda u Beogradu jula 2006. godine, obećao je da će se suđenja za ratne zločine i za organizovani kriminal odvijati “u dve smene”, što je ubrzo nakon ove najave i sproveo.

Jedan je od onih koji su pre osam godina učestvovali u tada nimalo lakom uspostavljanju institucija čiji je zadatak bio utvrđivanje pravosudne istine o događajima iz ratnih devedesetih. U Okružnom sudu u Beogradu je bio od 1996. godine, od 2003. godine na čelu tog suda i Veća za ratne zločine, a od janurara 2010. je u Apelacionom sudu.

Kako sa ove distance vidite proces suočavanja s prošlošću kroz sudske postupke koji se vode pred domaćim pravosuđem?

Kada smo ulazili u tu priču 2003. godine nismo znali šta nas čeka, nismo imali svest o tome. Sada posle osam godina mogu da kažem da sam ponosan na to što sam bio deo tog "poduhvata", ideje i njene implementacije. Mislim da smo uradili veliki posao s tim što sam potpuno svestan da nas čeka još mnogo više posla. Prošle su nas sve "dečje bolesti" koje su nas pratile u početku na suđenjima za ratne zločine. Suđenja za ratne zločine u Srbiji su manje ili više kao i svuda u regionu, bila kao “grinfild” investicija, nismo imali nikakvo iskustvo da će se postupci voditi u jednom sudu i na drugačiji način od dotadašnjih - od opremljenosti suda, sastava sudskih veća, do zakonskih rešenja koja se u tim postupcima koriste. Sve su to bile do tada nepoznate stvari i mi smo se učili u hodu. Drago mi je što vidim da su sada neki drugi sudovi drugih država počeli da koriste rešenja koja smo mi već pre toliko godina usvojili. Bosna i Hercegovina, na primer, ima jedan sud za ratne zločine iako imaju postupke na kantonalnim odnosno okružnim sudovima, ali se “najvažniji postupci” vode u jednom sudu na jedinstven način. U Hrvatskoj je izmenama fokusirana mogućnost centralizovanog sudenja za ratne zločine. To sve govori o tome da smo bili na dobrom putu. Rešili smo neke probleme koji su nam bili sporni, zakonodavna rešenja smo menjali u hodu, ustanovili smo standarde suđenja koji su sada, kako mi se čini, sve viši i možda bolji. Znamo šta smo uradili, ali sada su najvažnija pitanja gde smo trenutno i šta ćemo dalje.

Prema nekim statističkim podacima, najmanje 100.000 ljudi je poginulo u sukobima na području bivše Jugoslavije, osim stradanja u neposrednim oružanim sukobima gde su ljudi ginuli u borbama, ostalo je uglavnom posledica ratnih zločina. Broj zrtava koje smo mi obuhvatili našim presudama je između dve i tri hiljade. Ako smo za osam godina mi, Bosna i Hercegovina i Hrvatska zajedno obuhvatili u našim predmetima 20 hiljada žrtava, postavlja se pitanje koliko nam je vremena potrebno da završimo sve. A to je zadatak pred nama koji smo svesni činjenice da vreme prolazi, da ljudi umiru, tragovi i dokazi nestaju a svedoci zaboravljaju. Mislim da je u redu suditi ljude od 97 godina što vidimo u jednoj našoj susednoj državi jer bez obzira na starost, zločin ne sme biti zaboravljen. I upravo zbog toga ne smemo da dođemo u situaciju da za 30 godina sudimo nešto što smo mogli danas ili juče.

Gde smo trenutno i kako dalje?

Prvo, postavlja se pitanje da li treba intenzivirati suđenja za ratne zločine. Od prvih ratnih zločina prošlo je dve decenije, a od poslednjih 12 godina. Neko će postaviti pitanje da li je to najvažnije od svega što nam se dešava. Ja nekako mislim da jeste, ne najvažnije u smislu da bez toga nećemo moći da živimo i opstanemo, ali ako opet pređemo preko toga, ta će nam se istorija ponoviti. Tako je bilo i 1941. godine, setite se samo brojki o tome koliko je ljudi ubijeno u Jasenovcu – od 20, 30, 80 hiljada, pa do 800 hiljada čak i milion. Neko će reći ne može da se licitira sa žrtvama ali činjenica je da mi ni te žrtve nismo popisali, da ne kažem pobrojali, kako treba. Ne znamo tačno ni koliko je ljudi stradalo pre 12 godina, samo zahvaljujući nekim nevladinim organizacijama, imamo "pristojnu" bazu podataka i neke podatke nesumnjivo koristimo, verujemo u njih i dobro su nam došli. Ali strašno je to da mi kao država nemamo te podatke prikupljene na jedan sistematičan i odgovoran način. Moj je utisak da je svakoj od država neprijatno da priča o tim stvarima. Onda se ponovo vraćamo na suštinsko pitanje gde smo sada i šta ćemo. Sigurno je da treba nastaviti sa suđenjima za ratne zločine, intenzivirati ih u nekom srednjeročnom periodu zbog protoka vremena jer, plašim se da ćemo za pet do deset godina imati više problema nego što ih imamo sada pošto su u postupcima za ratne zločine ljudi najvećim delom glavno dokazno sredstvo, a ljudi zaboravljaju.

Kako gledate na to kada političari javno komentarišu sudske postupke? Predsedavali ste u drugostepenom postupku za "Tuzlansku kolonu" koji su pratile veoma oštre političke izjave. U kojoj meri sve to utiče na Vas i da li Vas ometa?

Kao sudiju me ne ometa, ali mi nije drago kada to čujem. Na svu sreću, tih komentara, kada uporedimo sa nekim ranijih periodom i početkom, ima nešto manje. Toga će uvek biti kada se radi o predmetima sa "prekograničnim delima", ne samo kod nas već i u drugim državama. Ali i to je sastavni deo sazrevanja našeg društva. Treba pustiti sud da radi svoj posao. Jedan od razloga zbog kojih sam zagovornik uvođenja javnosti na suđenja za ratne zločine je upravo da se razbiju određena predubeđenja kod ljudi. Javnost koja polazi od predubeđenja, naša, ona u Bosni ili Hrvatskoj bi mnogo lakše shvatila neke stvari kada bi videli šta je ko govorio i šta su nesumnjivi dokazi koji se izvode na sudu. Ljudi uglavnom čuju od nekog ko misli da zna, ili nekog kome je neko prethodno ispričao, iz novina... Svima bi nam bilo mnogo lakše kada bi kamere ušle u sudnicu. Sudijama i strankama u postupku bi verovatno u početku bilo problematično da se naviknu, međutim, korist od toga da javnost vidi šta je neko radio, šta se od dokaza izvodi, da li su odbrane uverljive, iskrene i tačne, bila bi velika.

Koliko je javnost svesna činjenica o ratnim zločinima i da li i dalje preovladava mišljenje da se sudi samo Srbima?

To je, prosto, geografska činjenica. Mi sudimo onima koji se nalaze u Srbiji, onima koji su nam fizički dostupni. Generalno mislim da smo za proteklih osam godina kao narod sazreli, što je dobro. Navikli smo se na suđenja i funkcionisanje pravne države uz sve prigovore od kojih su neki opravdani, a neki sigurno nisu. Prigovori u smislu procesnih stvari i pravnih instituta koji nisu dobro oblazloženi su delom i naša odgovornost i naši propusti, pa se na pogrešnim primerima dokazje (ne)postojanje napora, volje i svesti države da se nešto radi. Veliki je zadatak pred svima nama i odgovornost da se trudimo da sudimo sva krivična dela koja realno možemo i odagnamo sumnje da se sudi samo Srbima. Uvek če biti onih koji će postaviti pitanje šta rade oni drugi, ali mi ne možemo da nateramo druge da rade drugačije ili bolje. I kolege u Hrvatskoj i Bosni rade pod određenim pritiscima, a to se videlo nakon presude hrvatskim generalima za koju nisu bili pripremljeni jer su smatrali da je nemoguće da su počinili zločin.

Smatrate li da je tema ratnih zločina dovoljno zastupljena u medijima i da li uočavate neke greške i manjkavosti u njihovom izveštavanju?

Čini mi se da mediji sve manje prate suđenja za ratne zločine. Uglavnom se objavi samo kratka vest o tome i onda nije čudno da kod ljudi postoje predubeđenja poput onih da se sudi samo Srbima. U početku je bilo više grešaka u izveštavanju o ratnim zločinima nego što je to slučaj sada. Primećujem određenu vrstu specijalizacije u toj profesiji što je dobro i to pozdravljam. Informacije sa suđenja su uglavnom tačne, ponekad su problematični naslovi koji odudaraju od teksta koji je dobar. Ono što nije dobro je mala prisutnost teme ratnih zločina u medijima. Sve bi bilo mnogo bolje i lakše kada bi se to promenilo. Možda i zbog toga suđenja dugo traju, rokova koje imaju pisani mediji a i ratni zločini nisu "estradni" predmeti koji zanimaju javnost. Svelo se na to da jedan ili dva novinara prisustvuje suđenjima i to uglavnom kada su završne reči i presude. Postojale su ideje kako da se suđenja približe javnosti, ali nisu zaživele. Možda je trebalo insistirati na uvođenju sudskog kanala.

Kako gledate na primenu Zakona o oduzimanju imovine stečene kriminalom u predmetima ratnih zločina s obzirom na to da je motiv odlaska na ratište velikog broja okrivljenih bila upravo pljačka?

Tema "ratnih bogataša" ili "ratnih profitera" je, čini mi se marginalizovana. Nemamo stavove političke, akademske ni "moralne" elite o ljudima koji su se obogatili u situacijama koje su poprilično "sumnjive" i povezane sa ratnim zločinima, a mislim da je to tema koju bi u budućnosti trebalo pokrenuti. Nisam siguran da su to pravi ratni zločini i da je to posao Odeljenja za ratne zločine Višeg suda, Apelacionog suda, pa i Tužilaštva za ratne zločine, ali to je deo amoralnog prtljaga koji vučemo za sobom. Smatram da je oduzimanje imovine ratnim profiterima u redu, jer, nemoralno je da bilo ko zadrži imovinu do koje je došao na nezakonit način, a naročito ako je do toga došao tako što je nekoga ubio, opljačkao u situaciji kada je osoba bila zarobljena, bolesna, nemoćna i samo zbog toga što je bila druge vere ili nacije. Mislim da smo taj segment naše ružne prošlosti malo zaturili. Ali s druge strane, mišljenja sam da je društvo sazrelo i da možemo da se uhvatimo u koštac sa tom problematikom.

Vi ste neko ko je uveo dve smene u radu Odeljenja za ratne zločine, ali postupci i dalje dugo traju. Zbog čega je to tako?

Više je razloga - od tehničkih zbog ograničenja u broju sudnica, jer se u istoj zgradi sudi i za ratne zločine i za organizovani kriminal. Drugi razlog je pribavljanje dokaza koji se nalaze na teritoriji druge države i to se radi putem međunarodne pravne pomoći koja zahteva striktnu proceduru. Takođe, usled bolesti okrivljenog razmatra se radvajanje postupka što opet iziskuje proceduru i vreme. Mi definitivno imamo problem suđenja u razumnom roku kada je reč o suđenjima za ratne zločine. U Apelacionom sudu se trudimo da te predmete uzimamo u rad ažurno i mislim da smo postigli određene rezultate. Imam puno razumevanje za kolege u Višem sudu jer su limitirani objektivnim fizičkim ogradama koje se ne mogu jednostavno prevazići.

Da li neke novine u Krivičnom zakoniku poput Sporazuma o priznanju krivice ili okrivljeni i osuđeni svedok mogu pozitivno uticati na suđenje u razumnom roku?

Sporazum o priznanju krivice u postupcima za ratne zločine egzistira još od 2009. godine u punom svom obimu i bez ograničenja na 12 godina kao što je slučaj sa drugim krivičnim delima. Treba nuditi sporazume naročito kada je reč o manje važnim delima, odnosno kada je broj žrtava manji i kada imamo jednog ili dva okrivljena. Takva vrsta sporazuma bi u tim slučajevima relaksirala sudove. Kao što smo se navikli na suđenja za organizovani kriminal i ratne zločine, tako verujem da ćemo se navići i na neke druge institute kao što je sporazum o priznanju krivice. Institut okrivljenog i osuđenog svedoka već postoji u uporedno-pravnim sistemima i smatram ga dobrim rešenjem, u slučajevima kada postoji problem sa dokazima. Suština priče je u tome da li se hoće da jedan okrivljeni odgovara za sva krivična dela koja je izvršio da za to postoje dokazi rizikujući da drugi okrivljeni ne odgovaraju ni za jedno krivično delo ili da tog okrivljenog iskoristite i “oprostite” mu neka krivična dela, ali obuhvatite i druge za dela za koja izvesno oni ne bi bili obuhvaćeni. To je pitanje statistike, matematike, morala, pravde, pravičnosti. Ne postoji apsolutna pravda ali pravda je istina u akciji.

Kako ocenjujete regionalnu saradnju i sporazume koji postoje među državama u regionu?

Regionalna saradnja je jako važna i sve je bolja. Imamo pristojan standard suđenja koji je gotovo identičan u celom regionu. To za posledicu ima da će okrivljenima biti manje više svejedno gde će biti suđeni jer ih slični standardi i vrsta postupka očekuju. Sada postoji mogućnost ustupanja predmeta na osnovu zaključenih sporazuma, a dokazi će se prikupljati nezavisno od toga da li će postupak biti vođen u Srbiji ili nekoj drugoj državi. Mi radimo za druge kao što će drugi raditi za nas i ta interakcija je dobra i govori da ćemo imati bolje postupke i više dokaza. Zakonodavna rešenja kada su u pitanju ratni zločini nam se sve više približavaju što kroz način vođenja postupaka, što kroz zajedničke istražne timove. Mislim da, iako naša zakonodavna aktivnost nama dozvoljava mogućnost da sudimo za sve ratne zločine koji su se desili na prostoru bivše Jugoslavije, treba da stavimo akcenat na postupke koji su se dešavali na području Srbije i naše državljane koji su nam dostupni, pod pretpostavkom da iz nekih razloga ne žele ili da predmet ne može da se ustupi nekoj od država u okruženju.

Prošlu godinu obeležila je reforma pravosuđa i puno kontroverzi oko njenog uspostavljanja: od opšteg izbora sudija do nove mreže sudova. Kako je Vi vidite?

Meni je žao što je reforma pravosuđa na žalost bila prepoznatljiva samo po reizboru ili opštem izboru sudija, a propušteni su neki drugi elementi reforme koji su važni, pogotovu oni koji su po mom, ali i po mišljenju većine, uspeli. Svima nama, svakako upadaju u oči kadrovska rešenja odnosno neizbor jednog dela koleginica i kolega. U tom delu ima određenih problema i na to je ukazala i Evropska komisija, deo akademske zajednice čak i Ustavni sud kroz neka od pojedinačnih rešenja. Ako već postoje ti problemi, a oni su prepoznati, mislim da je šteta što se nije ranije reagovalo, odnosno mislim da su neke institucije sistema, prvenstveno Ustavni sud mogle da reaguju, usmere tu priču i poprave. Ovako ostaje nedefinisana situacija. Šteta što je dosta vremena iza nas. Po nekim projekcijama, već polovinom ove godine trebalo je da počnemo da ubiramo prve pozitivne plodove reforme. Reforma je kao teška operacija. Svi se pacijenti posle nje loše osećaju ali posle izvesnog vremena kreće terapija, rehabilitacija pa oporavak. Tu smo neko vreme izgubili, ali ne prepoznajem odgovornost niti krivicu pojedinca. Možda smo svi mi, mislim na struku, mogli da učinimo više. Ono što je svakako pozitivno je da se zakonodavnopravni okvir menja na bolje. Uvek će biti "nevernih Toma" koji će reći da rešenja nisu dobra. I u nekim razvijenijim državama od Srbije postoje određena rešenja koja nisu dobra. Mislim da je i koncept mreže sudova dobro zamišljen, ali sam bio kritičan kada su u pitanju rešenja o teritorijalnoj i mesnoj nadležnosti sudskih jedinica, u prvom redu mislim na osnovne sudove. Možda taj deo nije dobro pogođen i vidim da i naši pravosudni zvaničnici prepoznaju problem što pokazuje da su i oni toga svesni. Izmeštanje delova sudske nadležnosti iz sudova ka javnim beležnicima-notarima, uvođenje privatnih izvršitelja vidim kao dobra rešenja jer se tako smanjuje opterećenost sudova. O tim stvarima se, na žalost, malo priča. Možda su te stvari mogle i ranije da se implementiraju ali na sve to se može gledati sa puno optimizma. Ja sam umereni optimista.

Ovo je Vaš drugi intervju časopisu Pravda u tranziciji. Od početka ste učestvovali u njegovom stvaranju kao član Izdavačkog saveta. Kako vidite njegov značaj i domete u proteklih šest godina?

Zadovoljstvo mi je što sam bio i što jesam član saveta časopisa Pravda u tranziciji. Mislim da je taj časopis imao više uloga u početku je ona bila "pionirska", fascinirao je svojom grafičkom opremom i izgledom što je sve imalo za cilj da privuče pažnju. I to ne samo stručne javnosti, nas koji se time bavimo već i "polustručne" javnosti koju to zanima. Taj časopis je dao jedan dobar pogled na unutrašnju perspektivu jer su članci o nama koji se bavimo ratnim zločinima i tom temom dragocena a ujedno i napisani na stručan i istovremeno opušteniji način. Ono što ga razlikuje od ostalih je isključiva posvećenost tematici.

Pravda i ratni zločini - To je dobra i lepa stvar koja nam se dogodila, u kojoj sam sa zadovoljstvom učestvovao i učestvujem. GovorI o implementaciji postupaka za ratne zločine u nekom širem slislu. Reč je o mladim ljudima obrazovanim u oblasti prava i ljudskih prava koji će ići u Hag i koji će nam kasnije i u budućnosti pomoći. Vreme je da polako ustupamo mesta nekin novim ljudima sa novim znanjima, veštinama koji su bili kao i mi kada smo počinjali ovu priču.

(preuzeto od časopisa “Pravda u tranziciji – suočavanja”)